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黎智英案|陳梓華:黎無講過所有示威都想非暴力 只在意傳媒報道畫面要和平

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黎智英案|陳梓華:黎無講過所有示威都想非暴力 只在意傳媒報道畫面要和平

2024年04月26日 12:10 最後更新:04月27日 12:18

壹傳媒創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案,4月26日進行第六十七日聆訊。 第五名從犯證人、律師助理陳梓華第九日作供,續接受辯方盤問,圍繞陳與黎智英的六次會面情況。陳同意與黎首次會面時,曾保證自己是非暴力示威者,亦同意黎曾提及和平威才可獲國際支持,要把暴力降溫,惟黎無提及「所有示威佢都想和平非暴力」,指黎在意傳媒報道的大規模示威不應有暴力畫面,因「美國唔希望見到咁樣」,又同意黎曾說過暴力會有反效果;但陳不同意辯方所指,黎沒在會面提及要成為「勇武派領袖」及「推爆政府」等,但同意黎反對「港獨」,但沒表示反對「攬炒」。

陳梓華續穿深灰色西裝到庭。辯方問及,陳是否同意「和理非」、合法示威,與暴力示威是有分別?陳同意。辯方再問「和理非」示威亦有「後線」,例如登報?陳稱要「要視乎登報嘅內容」。辯方指,暴力示威包括破壞物品、放火等?陳同意。

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壹傳媒創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案,4月26日進行第六十七日聆訊。 第五名從犯證人、律師助理陳梓華第九日作供,續接受辯方盤問,圍繞陳與黎智英的六次會面情況。陳同意與黎首次會面時,曾保證自己是非暴力示威者,亦同意黎曾提及和平威才可獲國際支持,要把暴力降溫,惟黎無提及「所有示威佢都想和平非暴力」,指黎在意傳媒報道的大規模示威不應有暴力畫面,因「美國唔希望見到咁樣」,又同意黎曾說過暴力會有反效果;但陳不同意辯方所指,黎沒在會面提及要成為「勇武派領袖」及「推爆政府」等,但同意黎反對「港獨」,但沒表示反對「攬炒」。

載着陳梓華的囚車到庭。 巴士的報記者攝

陳梓華續穿深灰色西裝到庭。辯方問及,陳是否同意「和理非」、合法示威,與暴力示威是有分別?陳同意。辯方再問「和理非」示威亦有「後線」,例如登報?陳稱要「要視乎登報嘅內容」。辯方指,暴力示威包括破壞物品、放火等?陳同意。

陳指黎智英在意傳媒報道示威的畫面要和平,認為暴力帶來反效果。 (資料圖片)(圖片來源:星島日報)

陳曾向黎保證自己為非暴力示威者

陳:黎無講過所有示威都想和平非暴力 在意傳媒報道畫面

陳與黎第五次會面在台北,當時「攬炒巴」劉祖廸也在場。

辯方指黎沒提要「推爆政府」 陳不同意

載着黎智英的囚車到庭。 巴士的報記者攝

第五次於台北會面 劉祖廸在場

在第六十六日的聆訊中,陳梓華供稱,在《國安法》生效後,沒再與黎智英見面,但曾發Signal訊息予黎,感謝對方為初選做的所有事;陳又見李宇軒、黎等仍「為香港努力緊」,故有考慮即使法例生效,仍續推動制裁等行動,但承認沒跟黎有口頭協議,進行涉違《國安法》的行為。陳又指,李宇軒被捕後,曾與之聯絡,指欲離港續打「國際線」,但陳否認曾提及安排李宇軒離港,指李只著他照顧其家人,又指「走佬需要錢」,故當時想動用「重光團隊」款項或籌錢給他;陳又不同意辯方所指與Mark Simon由認識至陳被捕,對方沒指示過他做任何事,亦否認在警方會面錄影片段中「講大話」,但確認李柱銘曾安排他與黎於何俊仁胞弟的日式餐廳包廂會面。

載着陳梓華的囚車到庭。 巴士的報記者攝

載着陳梓華的囚車到庭。 巴士的報記者攝

陳曾向黎保證自己為非暴力示威者 

辯方圍繞陳與黎首次見面提問,陳曾向黎保證自己並非暴力示威者,陳同意。辯方再指,黎當時回應「好」,陳表示沒印象。辯方展示陳決定成為本案證人後、於2021年4月28日的錄影會面謄本,陳稱「佢(黎)想我去清楚表達,究竟其實我係和理非吖,定係勇武吖咁樣,咁就李柱銘呢,就好清晰咁話畀佢知道,其實我係一個和理非嚟嘅,咁佢就話『唔,咁好』」。

辯方指,黎當時稱暴力示威者行為會損害國際社會對香港的支持,故希望他們冷靜、和平示威,以獲得國際支持;陳同意。辯方續指,黎沒有說過陳早前在控方主問下提及的「淨化計劃」,而是說想運用他的傳媒平台,使暴力示威者冷靜下來,陳回答「佢唔係咁講,唔同意」。

辯方再展示同一錄影會面謄本,陳稱「當時佢都提出咗一樣嘢叫淨化計劃,佢想通過佢傳媒嘅力量去施行一個淨化計劃,令到呢啲咁暴力嘅示威者就將佢哋嘅暴力降溫,甚或乎受到控制」,陳稱「呢個就係佢所講嘅淨化」。

陳指黎智英在意傳媒報道示威的畫面要和平,認為暴力帶來反效果。 (資料圖片)(圖片來源:星島日報)

陳指黎智英在意傳媒報道示威的畫面要和平,認為暴力帶來反效果。 (資料圖片)(圖片來源:星島日報)

陳:黎無講過所有示威都想和平非暴力 在意傳媒報道畫面

辯方又指,黎在首次會面中曾指示威者襲警及破壞公物「有反效果」,而提出「(香港)獨立」會削弱民主運動,陳同意。辯方續稱,黎想所有示威都是理性非暴力,陳稱「佢無講過所有示威佢都想和平非暴力」。陳指「佢係話,美國唔希望見到咁樣嘅畫面」,而傳媒報導的畫面應該是和理非,「至於無乜報導個啲」黎並沒有立場。

法官李運騰問及,黎當時是討論傳媒報導的選擇?陳解釋,因為能在媒體上看到的都是大規模示威,而另外會有一些「小打小鬧」的示威,當時黎只在意大規模示威,畫面一定要和平,不應該有暴力畫面。陳又同意黎當時有說過,暴力只會有反效果,要冷靜下來及放棄極端行為,並要求陳將訊息轉達給「勇武派領袖」。

辯方指,黎著陳向勇武派領袖傳達訊息﹐因陳與勇武派有接觸?陳同意。辯方問陳是否勇武派的領袖?陳稱不是。辯方再問,那麼他會否形容自己是勇武隊一員?陳稱「我唔會咁形容」,「我哋只係喺同一個(Telegram)群組裡面」。

陳不同意黎沒提及曾審查其背景 

另陳曾在控方問及下供稱,黎指保安理由要求他收起電話,辯方指是同場的李柱銘要求;陳不同意。陳又曾稱當時打算自我介紹時遭黎打斷,說不用介紹,因Mark Simon 已告訴他,且「大概咁查過吓我」。辯方指黎當時知道陳是誰,但沒提過背景審查,陳不同意。

辯方再指,黎當時沒說過與Mark Simon每天保持聯絡、Mark Simon向他報告及「如果年輕人做唔到嘅嘢,利用佢傳媒嘅力量,就可以做到」;陳一概不同意。辯方再問,在首次與黎會面,陳沒與黎達成口頭協議,會進行違法行為,只是答應替黎向勇武派領袖傳達訊息;陳同意。

陳與黎第二次會面 談及馬鞍山燒人事件  

辯方問及2019 年11月13日陳與黎第二次會面,指兩人在黎寓所見面,也是唯一一次在黎家裡見面。陳回答,僅記得是10至11月期間會面,同場有時任民主黨立法會議員林卓廷、民主黨前副主席李永達及前職工盟秘書長李卓人。

辯方指,當時兩人談及馬鞍山火燒人一事,黎稱對此事感震驚,指勇武派沒有組織及分寸,憂「搞出人命」,整個反修例運動便失去道德高地及國際支持,重申勇武派行為會帶來反效果,陳同意,指黎另稱勇武派「愈嚟愈濫用暴力」,認為應減少暴力,以「和理非」手段為主旨。

陳不同意黎沒提及欲成為勇武派領袖

辯方問到,陳當時是否同意黎的意見?陳稱當時同意,但會面當晚沒向黎稱同意其看法。辯方指,陳當時稱黎的分析、意見,對於當時問題一針見血(hit the nail on the head),陳稱「我印象中有咁講過」。

辯方指,當時黎再要求他聯絡勇武派領袖,提出和平示威,陳同意。辯方續指,黎當時沒特別提到「五大訴求」內容,以及欲成為勇武派領袖,陳不同意,但同意該次會面期間,沒與黎達成口頭協議,會進行違法行為。

辯方指黎沒提要「推爆政府」 陳不同意

辯方就2019年11月27日黎與陳第三次會面、在黎的座駕車聊天進行盤問。陳指他們兩人當日在車內聊天超過30分鐘,而黎當時應已不想再找勇武派領袖,「因為佢話已經搵到啦」。陳同意黎曾表示2019年區議會選舉泛民大勝的結果令人鼓舞,是時候「食住個勢」,延續反修例運動的熱情。

辯方指當時黎仍想聯絡勇武派領袖,但陳表示聯絡不到,而黎並沒像陳早前作供所指已大致上掌握勇武派的資料,或當時曾與張崑陽(Sunny Cheung)會面,也沒表示希望結合國際線、議會線及街頭力量,「推爆個政府」,逼迫政府回應市民訴求,陳全否認,指當時是黎主動提及張崑陽,「因為我都唔識佢」。

陳在控方主問時曾供稱,黎表示「眾籌真係好過我一個人贊助,眾籌代表件事有認受性,而且就算眾籌唔達標嘅話,都可以研究吓,我擠啲錢入去,令到個眾籌達標」。辯方指黎當時沒這樣說,但陳不同意,指「佢有咁講過」。

對當時黎與陳是否沒達成口頭協議作非法行為一事,陳指「依個我唔清楚,因為當時佢話推爆政府嘅時候,佢講得好清楚話要議會線、街頭力量、國際線三者結合,我好難認為當時國際線同街頭力量所有嘢都係合法」。

第四次會面  陳:黎沒表明反對「攬炒」

陳供稱2019年12月31日再次與黎在黎的座駕上會面。辯方指,黎當時提及反對「港獨」及「攬炒」的概念。陳指,黎反對「港獨」,但沒有反對「攬炒」,「因為係佢叫我搵『攬炒巴』」。辯方再問,但黎沒表明支持攬炒?陳同意。

辯方引述黎當時提及不應在國際論壇上討論「港獨」及「攬炒」的概念,陳同意。 辯方再指,當時黎關注年輕人的行為會對國際社會構成影響?陳同意。辯方指,當時年輕人其實並沒有「大台」,但黎則不明白此概念?陳確認。 辯方續指,該次會面中陳和黎表示將到台北舉辦相片展覽,黎則回應指他將前往台灣,希望可與陳再見面,陳指不記得,補充只是協辦及贊助該展覽,「所以我根本唔需要去台北」。

陳早前提到黎想「主導成條國際線」,辯方指該次會面中黎並無作相關發言,黎是想與勇武派領袖會面,著對方停止惡劣的行為,希望他們冷靜,故才想與劉祖廸見面?陳一概不同意,並補充,劉「唔算係個勇武派啲人」,只是他提攬炒論時,在意念上比較激進。

辯方指黎無提及要結合「國際線」及「攬炒線」 陳不同意

法官李運騰問及,劉祖廸及其團隊的行動,主要集中在海外地區?陳指大部分是,但他們亦曾在香港舉辦集會,「但唔係暴力激進」。辯方指劉是年輕人的領袖?陳同意。 辯方又指,該次會面中,黎並無表示要結合「國際線」及「攬炒線」?陳不同意。辯方再指,黎當時想與陳會面,是希望陳向勇武派傳遞訊息?陳指該次會面並不包括此目的。

至於陳早前供稱黎當時指「搞初選」可集中「黃絲」票源,「吸納到呢啲年青人嘅票」,提高投票率,辯方指其實當時黎亦沒提及初選,陳不同意。

陳與黎第五次會面在台北,當時「攬炒巴」劉祖廸也在場。

陳與黎第五次會面在台北,當時「攬炒巴」劉祖廸也在場。

第五次於台北會面 劉祖廸在場 

辯方問及陳與黎第五次會面,於2020年1月於台北進行,同場有「攬炒巴」劉祖廸。辯方指劉祖廸赴台的其中一個原因,是黎想見一些年輕領袖?陳指,這是其中一個原因,又確認抵達台北首日、即1月10日沒與黎見面,但翌日有見面,由黎的司機接送。

辯方指當日會面在下午4時半開始,歷時約1小時,黎沒提供午餐,陳一概不同意。法官李運騰追問,在見面當日,陳或劉先抵達,還是兩人一同抵達?陳稱是他、劉及林姓示威者一起乘搭黎安排的車抵達。 辯方問到劉祖廸在會面期間,被稱為「攬炒」,黎曾詢問劉的英文名,惟劉沒向黎提及自己英文名?陳同意。辯方再指,劉在會面期間甚少發言,主要是陳、黎發言?陳不同意。

辯方指,黎在會面期間曾問劉祖廸,有否聽過人權組織「香港監察」及羅傑斯(Benedict Rogers)?陳稱「我唔記得佢有冇問過」。辯方續指,黎在會面期間表達對香港年輕人的關注;陳稱沒印象,但同意黎曾說擔心他們沒有領導及方向。

陳同意黎曾指年輕人需要一個合適領袖 

辯方指,黎曾討論理大事件中,有超過40%勇武派被捕,陳稱沒有。辯方指,黎指勇武隊是時候有一個領袖,陳稱「佢唔係咁講」,但同意黎認為年輕人需要有一個合適的領袖。辯方指,黎認為劉祖廸是其中一個年輕人的領袖,可以鼓勵年輕人做出理性行為;陳不同意。

陳曾供稱,黎稱想培養劉祖廸為政治明星,辯方指黎沒這樣說過,僅希望劉祖廸成為年輕人的領袖,陳稱「佢唔係咁講」。 辯方又指該次會面沒提及李宇軒訪美、眾籌、英國「攬炒團隊」工作、以及前政務司司長陳方安生、美國眾議院前議長佩洛西;黎亦沒說過在生活上資助劉祖廸一萬英鎊,而「支爆」一詞由劉首先提出,黎並不熟悉這字眼。黎沒稱中國政府用很多資源監控人民,亦沒討論過「支爆」,包括國際游說、透過禁運、制裁達至「支爆」,陳一概不同意。

對陳曾供稱主劉祖廸同意黎提出的大方向,辯方指「大方向」是有關年輕人的領袖,而非國際游說?陳不同意。陳亦曾指劉祖廸認為就「攬炒團隊」而言,要跟「rip」商量,陳告知黎「rip」是李宇軒。辯方指會面期間沒提到李宇軒;陳不同意。 辯方續指,針對劉祖廸與黎見面不多於一小時,陳不同意,強調當日見面達兩至三小時,約於下午2至3時開始,惟沒印象有否在供詞提及見面時間,但「唔會係一個鐘頭」,陳又指「因為嗰日要等何俊仁同李永達夫婦嚟,都係等咗陣(才晚飯)」。

載着黎智英的囚車到庭。 巴士的報記者攝

載着黎智英的囚車到庭。 巴士的報記者攝

在第六十六日的聆訊中,陳梓華供稱,在《國安法》生效後,沒再與黎智英見面,但曾發Signal訊息予黎,感謝對方為初選做的所有事;陳又見李宇軒、黎等仍「為香港努力緊」,故有考慮即使法例生效,仍續推動制裁等行動,但承認沒跟黎有口頭協議,進行涉違《國安法》的行為。陳又指,李宇軒被捕後,曾與之聯絡,指欲離港續打「國際線」,但陳否認曾提及安排李宇軒離港,指李只著他照顧其家人,又指「走佬需要錢」,故當時想動用「重光團隊」款項或籌錢給他;陳又不同意辯方所指與Mark Simon由認識至陳被捕,對方沒指示過他做任何事,亦否認在警方會面錄影片段中「講大話」,但確認李柱銘曾安排他與黎於何俊仁胞弟的日式餐廳包廂會面。

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壹傳媒創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案,5月7日進行第七十一日聆訊。第五名從犯證人、律師助理陳梓華第十三日作供稱,在《國安法》生效後、他被捕前從社交平台收到轉載的《蘋果》文章連結,他沒按進連結觀看,但標題是「黎智英呼籲外國制裁中國及香港」,惟他無法肯定由轉發者撰寫的標題是否準確,亦不能肯定黎在訪談節目中曾否呼籲外國制裁中國及香港;陳又指,《國安法》生效前見黎智英,曾表示擔心「想褪」,惟被黎說服繼續國際游說制裁行動。

載着黎智英囚車到庭。 巴士的報記者攝

載着黎智英囚車到庭。 巴士的報記者攝

陳:社交平台文宣群組收《蘋果》文章連結

陳梓華5月6日時供稱,黎在《國安法》生效後仍「為香港努力緊」,繼續呼籲外國制裁中國及香港的工作。陳今指,他從社交平台文宣群組收到網友轉載的連結,其中一個標題指「黎智英呼籲外國制裁中國及香港」,但陳沒按連結觀看影片或文章 。

辯方質疑陳根本沒按進連結,如何知道文章內容、出處及何時出版,陳解釋,當有人在Telegram 轉載連結,除顯示標題外,又有該片段或文章的摘要,「而你問我係咪從標題得到咁樣嘅印象,我會話你知唔係」。辯方問陳有沒有相關文章或片段連結?陳指沒有,亦指忘記由誰轉載連結,但印象中轉載者的文字訊息提及國際線上的「新嘅消息或者新嘅情報」,而文章應為《蘋果》文章。

法官杜麗冰關注,陳如何收到連結,陳指屬文宣群組訊息,形容「當時好多人、尤其打國際線嘅人」,大多會用 Twitter,但陳沒用 Twitter,而在國際線上「唔係得黎智英一個吖嘛,仲有好多唔同政治名人、學者、KOL,佢哋都打緊國際線」,陳指不時會有人在不同平台,看到關於國際線消息時,便在Tg群組轉載。

無法辨認黎倡制裁的文章及訪談  陳:「我記唔到」

法官李運騰問到,陳當時收到多少相關連結?陳指「收到好多」,又指關於黎的連結「好多,當然多過一個,但我留意、會喺群組裡面望,印象中得一個文章」,陳確認於《國安法》生效後收到相關文章連結。至於訪談片段的連結,陳指於《國安法》生效後收到連結,因一名網友為《蘋果》做外判翻譯工作,網友曾與他談及此節目,故得悉節目是在《國安法》生效後播出。但陳續指,已忘記是否有其他人參與訪談,亦不記得黎是否節目主持。陳指,轉發片段連結的人在訊息中提及,片段關於希望外國政府,限制中國經濟發展等。

陳又提到,約於2020年9月曾在YouTube看到片段,黎在其他訪談中向記者表示「佢咩都唔驚,佢會繼續做自己覺得應該要做嘅嘢」。辯方提出,陳能否辨認出所聲稱黎在《國安法》後提倡制裁的文章及訪談?陳指做不到,「因為我記唔到」。

載着陳梓華的囚車。 巴士的報記者攝

載着陳梓華的囚車。 巴士的報記者攝

黎與HKDC在美推動《香港安全港》法案

另陳早前供稱,《國安法》生效後,黎在美國推動《香港安全港》法案,相約智庫、外國政經界名人進行訪談。陳今在辯方問及下指,當時與黎在壹傳媒大樓、第6次會面時,黎曾表示會在美國爭取「緊啲野,睇吓幫唔幫到年青人」,後來又從Mark Simon得知該法案為《香港安全港》法案,由美國組織「香港民主委員會」(HKDC)提供協助。至於陳供稱黎曾相約智庫、外國政經界名人進行訪談,陳確認他並無參與相關節目,亦不知道訪談內容,不知道黎有否在當中提及制裁。

陳:《國安法》生效曾考慮暫停行動 惟被黎說服繼續

《國安法》生效後,會否進行明知違反《國安法》的行為,陳曾供稱「係視乎有咩人喺身邊」,如果仍繼續有人「努力緊」,如李宇軒、黎智英等,「呢啲我認識嘅人,都為咗香港努力緊,我諗我最尾都會做」,而陳又指知黎仍為香港「努力緊」。辯方問及,陳會視乎黎的行動而決定是否打算違反《國安法》?陳解釋,「我其中一個考慮會係,本身一齊做緊呢件事嘅人,係咪都依然會繼續。咁就我個人當時而言,因為我喺6月見黎智英時,我都講過我驚、我想褪,咁但係我畀佢說服咗,所以之後都會繼續做」。

陳續指,2020年7至8 月加入「美國線」,指本身國際線「就係需要經營呢件事」,「佢係一件需要時間嘅事情」,所以在《國安法》生效後,他亦加入「美國線」,「我諗我當時就係冇再太考慮其他人會唔會繼續做,因為我已經犯咗法」。法官李運騰問到,陳會否違《國安法》,會視乎他人是否違法?陳指「我諗係其中一個考慮因素」,確認有考慮到黎在《國安法》後要求制裁的行動。

黎的長子黎見恩到庭旁聽。 巴士的報記者攝

黎的長子黎見恩到庭旁聽。 巴士的報記者攝

黎智英今穿白色外套,甫到庭即與代表律師團隊商討,其妻、幼女及長子黎見恩亦有到庭旁聽。

黎的女兒續到庭聽審。 巴士的報記者攝

黎的女兒續到庭聽審。 巴士的報記者攝

黎妻今早到庭。 巴士的報記者攝

黎妻今早到庭。 巴士的報記者攝

在第七十日聆訊中,陳梓華供稱,承認在錄影會面時無講真話,因以為能與黎、Mark Simon、劉祖廸及李宇軒「撇清關係」,因相信那時「重光團隊」推動制裁已違《國安法》,陳又堅稱2021年4月28日的警方錄影會面沒不實陳述,當時已決定做控方證人,因「唔想受良心責難」,「盡量把真相講出嚟」。陳又指,在壹傳媒大樓與黎見面時,黎著他們續做國際游說、想他傳達相關訊息予SWHK,而黎想組織一個橫跨「和理非」和勇武派的的「大台」,並由黎主導,而在《國安法》生效後,黎仍「以自作則」續推動制裁。

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