《壹傳媒》創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案,黎智英續作供。辯方提到黎在訪談節目中提到當時的美國拜登政府須意識到對付中共必須用實力,而不是姑息、軟弱。 黎庭上承認,他指的「實力」指外交力量。 黎又在節目中提到拜登政府在與中國進行貿易談判時, 應與人權問題聯繫起來,包括香港問題、維吾爾問題等。
黎認為拜登應以外交力量對抗中國,貿易談判時應提及人權問題。AP圖片
辯方展示2020年12月1日的《Live Chat With Jimmy Lai》節目謄本,節目嘉賓為前美國國防部中國、台灣及蒙古事務高級主管、美國智庫企業研究所亞洲研究項目主任卜大年(Dan Blumenthal)。黎提到除日本、印度或韓國外,許多結盟國家不關心台灣,沒有足夠強大議程幫助台灣提升國際地位,令人擔憂。惟黎否認提倡提升台灣地位,只說明多邊主義對台灣不利。
黎又在節目中提到拜登政府需意識到對付中共必須用實力,而不是姑息、軟弱。黎解釋,他指的「實力」指外交力量。辯方續指黎提到拜登政府在與中國進行貿易談判時, 要將人權與所有侵犯人權的行為聯繫起來,如香港問題、維吾爾問題等。辯方問黎是否提倡美國針對中國採取敵對行動?黎否認,指人權不是敵對,也非中國內部事務,而是國際議題。
黎的妻女到庭聽審。(巴士的報記者攝)
黎在節目中籲繼續抗爭 遭法官連番追問
黎在節目又稱「我哋喺香港一路去抗爭…去到散播到大陸,而使到大陸嘅人都能夠明白到我哋嘅價值觀呢,我諗呢個對中共嗰個政權係非常危險」。 黎否認是煽動暴力及不守法。法官李素蘭問甚麼是「繼續去抗爭」?黎指,是希望在《國安法》生效後,能夠有較小規模的運動,但只是一廂情願想法。李官追問是指抗爭運動?黎指,《國安法》生效後,不能再這樣做。李官再追問,那麼《國安法》生效前呢?黎指,《國安法》生效前有示威。李官問抗爭運動是指示威?黎重申,不可能再出現示威,他希望有較小規模的運動。
法官杜麗冰問甚麼是小規模運動?黎稱,他當時沒多想,只是希望。法官李素蘭問黎認為聽眾會如何理解「抗爭」?黎指,聽眾會自行詮釋,重申只是一個希望,因當時沒出路。杜官問黎想傳遞甚麼訊息?黎稱,他並非著人們要繼續抗爭,只是表達其意見。
黎指《Live Chat With Jimmy Lai》節目與《蘋果》高層無關。(圖片來源:星島日報)
黎指訪談節目與《蘋果》及高層無關
辯方問黎由《香港國安法》生效至2020年12月1日,黎是否連同《蘋果》高層、涉案3間《蘋果》相關公司,要求外國或外部勢力包括台灣、美國,對中國進行制裁、封鎖及敵對活動?黎稱否認,指自己一直很謹慎,以免犯險。
法官李運騰關注《Live Chat With Jimmy Lai》主持人Mark Clifford 是否共謀者之一?控方指不是。辯方問黎是否與《蘋果》高層、涉案3間《蘋果》相關公司協議發布涉案Twitter、《Live Chat With Jimmy Lai》 ?黎否認,指與其他人無關,指除有2個《蘋果》員工協助節目對談,並將其節目放在《蘋果》平台,《蘋果》不牽涉節目。
辯方續問《蘋果》高層包括張劍虹、陳沛敏、楊清奇以及 Mark Simon是否協議發布《Live Chat With Jimmy Lai》節目?黎指與他們無關。法官李運騰聞言即問黎之前供稱由 Mark Simon 介紹節目嘉賓?黎同意,惟稱辯方是問及「協議」,故他答沒有。李官再問Mark Simon是否為黎安排節目嘉賓?黎同意。辯方再問節目內容、接受外媒訪問,是否與李兆富、Mark Simon有關?黎稱沒有。至於黎的專欄文章,黎指,與《蘋果》高層、李兆富及Mark Simon亦無關。
被告黎智英。
《壹傳媒》創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案,周二(21日)進行第122天聆訊,續由黎智英第三十日作供。黎續接受控方盤問。
控方庭上展示2018年5月16日黎給予蔡英文「左右手」江春男的訊息,指想江向蔡英文轉達美國陸軍前副參謀長基恩(Jack Keane)及美國前國防部副部長Paul Wolfowitz的訊息,認為當時是台灣與美國特朗普政府建立深入建交的好時機,台灣政府不用那麼顧忌,指Jack 跟特朗普團隊關係密切,知道有很多可以改變現狀的可能性。控方問黎用到「說服」一字?黎同意,指要說服台灣政府不要太顧忌。控方指是讓台灣政府更易接受 Jack Keane及Paul Wolfowitz 的意見?黎同意。
黎指事件逼切 游說蔡英文僱用郭明瀚 建議親到台說服陳菊市長
控方再展示2018年黎向江春男發訊息指,希望盡快面對華盛頓PR功能問題,應利用郭明瀚的能力和關係,問江是否要他飛過來再說服陳菊市長。黎指,不記得為何提到陳菊,黎在訊息指如果郭明瀚有工作,就難以協助他們。黎承認,當時認為事件逼切。
控方展示2018年9月Mark Simon 向黎轉發郭明瀚的訊息,郭指台灣方面仍未有合約,但認為不要催促他們,因國務院一直在聯繫他,希望他能重返,如他進入政府,便無法給台北提供建議。控方問,黎知否郭明瀚最終有否接受公職?黎稱不知道。
控方再展示 2019 年 3 月 19 日黎將給予郭明瀚的訊息轉發給Mark Simon ,提到黎高興見到郭明瀚能和前政務司司長陳方安生晚餐,指陳太能告訴對方更多有關香港的資訊,指蔡英文政府令人非常失望,他將尋找一切機會讓郭明瀚幫助「我們」和台灣與北京的鬥爭 (help our struggle and Taiwan’s with Beijing)。黎確認,陳方安生與郭明瀚曾一起晚餐,惟黎稱不記得訊息中是否指蔡英文政府未能與郭明瀚合作 。
前美國駐港總領事郭明瀚。
黎提到「台灣與北京的鬥爭」 法官質疑黎所指包括香港
控方問黎所指的「鬥爭」是甚麼?黎指「台灣與北京交涉總是一個鬥爭」。控方問為甚麼?黎指,因為很困難。 法官杜麗冰問黎「鬥爭」,是否除了指台灣,還包括香港?黎稱,「我哋」只是台灣的意思。但杜法指黎顯然是指台灣及香港,因如果按照黎所指,「我哋」只是台灣,黎又何需說「and taiwan」去指出台灣,黎同意,認為可以這麽理解。
陳方安生會見時任美國副總統彭斯。
陳方安生晤彭斯 黎轉達郭明瀚訊息關注《逃犯條例》
控方提到2019年3月有關前政務司司長陳方安生和時任美國副總統彭斯會面。控方展示黎同月 23 日向民主黨前主席李永達傳送陳方安生和彭斯握手的相片。控方問黎看起來很興奮?黎反問「為何這樣說?」,黎指他只是表達陳方安生與彭斯見面。法官杜麗冰問黎當時是否留下深刻印象(impressed),黎同意。
之後黎向李永達傳送《蘋果》有關2019年3月24日陳方安生晤彭斯的報道,及陳方安生晤彭斯前,郭明瀚與陳方安生見面後向黎簡述的報告,指陳太非常關心逃犯條例, 郭還建議她到國會山莊和國家安全委員會時以此議題討論,又指陳太一行人似乎深思熟慮尋找國際社會反對北京及逃犯條例的理由。郭向黎指他們可討論一下。 黎又轉發訊息給李柱銘,何俊仁,張劍虹及陳沛敏等。
法官李運騰問黎當時知否陳方安生即將要見彭斯?黎指當時不知道。至於郭明瀚在訊息提到國家安全委員會,控方問黎當時知否是甚麼?黎指當時沒留意。李官問黎當時知否陳方安生要見國會山莊的人?黎稱不知道。控方問黎是否安排陳方安生和郭明瀚見面?黎否認,指兩人早已相識,又否認著郭明瀚向陳方安生提供建議,指自己不知此事。
陳方安生聯同前立法會議員郭榮鏗和莫乃光訪美。(圖片來源:星島日報)
控方在庭上展示《蘋果》在2019年3月24日的A1聞,題為《彭斯晤陳太 關注港人權 學者:高規格接待向京施壓》。黎向張劍虹傳訊息,指陳方安生面見彭斯是大新聞,指示張要「做大佢」,黎複製貼上一個來自郭明瀚有關要將此事製造「Best Effect」的訊息。黎承認,這是一個編採指示。
《蘋果》報道陳方安生與彭斯單獨會面
控方展示《蘋果》報道有關陳方安生與彭斯單獨會面的報道, 題為《彭斯晤陳太 關注港人權 學者:高規格接待向京施壓》,指陳方安生獲彭斯簡短接見,陳太指彭斯非常關注香港的人權及自由狀況。美國國家安全委員會之後再與陳方安生和隨行的時任立法會議員郭榮鏗和莫乃光會面近一小時。報道指,學者和時事評論員認為,美國以如此高規格接待陳方安生,反映美國對香港不斷收窄的人權自由有強烈意見,藉此向北京和特區政府敲響警號和施壓。控方問及是否由黎讓學者撰寫這部分,黎說,是由記者叫學者寫的,他和報道無關。
同日的新聞《主導對華政策 港問題或成中美角力戰》提到,「民主派中人相信,由彭斯親自見陳太,顯示美國政府已將香港問題,放入中美事務行動清單中,特別是直接影響美國人及美國商界利益、被視為危及香港司法制度、高度自治的逃犯條例修訂,相信會成為美國政府針對目標」,「可以講中美搞完貿易爭議,之後就輪到香港問題,北京同特區政府再係咁破壞一國兩制、高度自治,美國政府一定會有行動」。
民主黨創黨主席李柱銘。
黎傳訊息予李柱銘指是到華盛頓游説兩黨好時機
控方展示黎與李柱銘的訊息,黎提到「現時是遊說華府的好時機,現時氣氛是反華和親抗勢力,兩黨對中國的敵意是顯而易見的。」黎指,兩黨指美國共和黨及民主黨,而游說是指陳方安生與彭斯會面談及《引渡條例》問題。控方指是希望引起美國注意?黎同意。而李柱銘在訊息中提到,建議將行程推遲到五月中旬;而黎則回應指,對於《引渡條例》來說,可能為時已晚,但只要他們沒放棄,李的行程無論如何都很重要,必須獲得公眾支持,在更進一步推動《引渡條例》前阻止它。
控方問為何黎指對《引渡條例》來說,可能為時已晚?黎回應,因要緊急處理《條例》的問題。控方指黎在訊息中提及要「獲得公眾支持」,問黎在2019年3月已構思到美國進行游說?黎指,並非由他提出進行游說,但他同意做法。
黎否認Mark Simon認識內幕人士 指是有人想聯絡黎
控方再展示黎傳給李柱銘的訊息,黎指終於收到有關陳方安生和郭榮鏗、莫乃光與彭斯及美國國家安全委員會工作人員會面的回應,又指資料由Mark Simon發送給他。控方問及資料的來源?黎指不記得,相信Mark Simon從其他人中收到相關資料。
對Mark Simon能為黎安排與時任美國國務卿蓬佩奧及時任美國副總統彭斯會面,控方問黎,Mark Simon是否認識內幕人士?黎指他不能確認聯絡Mark Simon的人是否內幕人士。法官杜麗冰指,Mark Simon能為黎安排與蓬佩奧及彭斯會面,已代表Mark Simon能聯絡內幕人士,但黎否認,稱只是一些人聯絡Mark Simon,欲透過Mark Simon聯絡他。
黎同意讓郭明瀚參與訪美行程是個好主意
控方展示2019年3月24日黎給李柱銘的訊息,黎稱「現在是在華盛頓游説兩黨的好時機」。黎庭上指,兩黨是指民主黨和共和黨, 因陳方安生的游説引起了美國方面的注意。 控方再展示黎與李柱銘同年3月26日的對話,黎提到想美國前駐港總領事郭明瀚參與李柱銘的訪美行程,認為國會由民主黨控制,本身為民主黨人的郭明瀚或許可在國會提出《逃犯條例》問題,而郭亦可與各方策略性組織及安排李的行程。
控方問黎是否想郭明瀚參與民主派訪美行程?黎同意。控方問黎是想郭明瀚協助民主派進行游說?黎同意。控方又問黎提到「需要兩個月的時間來籌備這計劃」?黎指,郭明瀚與各方組織及安排有關行程需時2個月。
控方展示黎與工黨創黨主席李卓人同日的對話,李卓人指他們決定將行程延至5月中旬,因陳方安生訪美後,再重申他們的立場似乎沒意義,他們的想法是要求參議院或眾議院一些委員會舉行公開聽證會,邀請他們小組出席,又認為郭明瀚也許可就公開聽證會的可能性提出建議。黎回覆認認為5月中旬很好, 認為讓郭明瀚參與是好主意,因民主黨控制國會,《逃犯條例》可能有機會在美國會提出,因郭明瀚是民主黨人,在國會有凝聚力和影響力。
法官質疑泛民到美國會提出《逃犯條例》 想讓美國制裁香港
法官杜麗冰問及訊息中提到「Nancy」是指美國眾議院時任議長佩洛西(Nancy Pelosi)?黎同意。 控方問黎,訪美行程其中一個目的是提出與逃犯條例有關的制裁?黎指,這不是其想法,他亦沒參與行程。控方問民主派提出逃犯條例,是為游說制裁香港政府?黎指,這是控方的猜測,「我怎樣確認你的猜測?」。法官杜麗冰問及,民主派到國會提出逃犯條例的議題,是想提出讓美國制裁香港?黎指,訊息沒提到制裁。杜官續問,黎是否同意其說法?黎稱不知道。控方再問黎是否知道泛民於2019年在美國會提出引渡條例,游說制裁香港政府官員?黎稱不知道。
控方質疑郭明瀚建議將人權問題與商界及法律界捆綁
控方展示黎於2019年3月27日與Mark Simon 的對話訊息,黎提到由於《引渡條例》的迫切性,李柱銘團隊打算提前4月便前往華盛頓,因郭明瀚未有足夠時間籌備,故他或不參與,問Mark Simon若舉行參議院或國會聽證會,郭明瀚可否提供幫忙;黎又提及李柱銘似乎不希望郭明瀚參與這計劃,因李的前助理、在美國人權組織工作Minky Worden主導行程,但黎考慮到未來兩年的情況,認為郭可留在華盛頓為香港進行游說,指香港或中國關係正處於非常動盪的時期。 而Mark Simon回覆黎指,郭明瀚認清一件事,是讓商界和法律界參與其中。
控方問郭明瀚是否將人權議題與商界及法律界捆綁(bundle up)?黎稱,郭明瀚沒說捆綁,只是說「一旦成為一個人權問題,就會牽涉失敗主義者的偏見」,成為香港議題的障礙。控方問郭明瀚是指先讓商界和法律界參與,就更易獲得他們的支持?問黎是否同意,黎回應稱,不是同意與否,是他被告知。
黎智英助手Mark Simon。
黎又著Mark Simon告訴李柱銘,郭明瀚是自願提供幫助,而不是他們聘請的,故李柱銘無法拒絕其幫助,黎又想知郭明瀚是否可要求美國商會發表反對香港《逃犯條例》的聲明,認為對抵制法律非常有幫助。 控方問為何說郭明瀚自願提供幫助?黎指,事實是沒聘請他,但黎認為應為其努力付錢,但重申郭明瀚是義務協助。
控方展示2019年4月1日黎與 Mark Simon的對話, Mark Simon 提到讓美國會在4月底前採取立法行動。 Mark Simon 翌日向黎轉發一個由李卓人發出予 Minky Worden的訊息,關於李柱銘等人的美國行程跟進報告,當中提到香港政府可能希望在7月之前將納入法律,考慮到5月13日抵達美國,並於在多倫多舉行公開會議。
黎承認被告知泛民訪美行程欲推動修訂美國法律懲罰香港官員
控方指訪美之旅目的是推動修訂美國法律,懲罰香港官員?黎指,他是被告知此目的。控方指,黎想讓前美國駐港總領事郭明瀚加入行程?黎稱,他沒在此訊息提到。法官李運騰問Mark Simon 是代表團成員之一?黎稱不是,指Mark只有份討論,因他介紹郭明瀚與訪美的團隊認識。李官運問Mark Simon沒一起訪美?黎稱沒有。
《壹傳媒》前行政總裁張劍虹。(圖片來源:星島日報)
黎:沒資格指示《蘋果》 遵守編採獨立 惹法官質疑
控方引述張劍虹曾供稱黎於2019年3至4月曾指示《蘋果》高層利用《蘋果》作為平台,引起西方民主國家注意,使他們採取對中央、港府的制裁行動。黎庭上指,「這肯定是錯的,我從來沒有資格指示《蘋果》這樣做」。法官杜麗冰質疑,黎為何說沒資格?黎指,他嚴格遵守編採獨立。杜官追問,那黎著張劍虹將陳方安生晤彭斯一事「做大」,是否編採指示?黎即改口稱,這是一次例外。
控方指Mark Simon向黎轉發一個由郭明瀚傳送的訊息,郭明瀚提到已向李柱銘傳達一些關於與時任美國國務卿蓬佩奧會面的想法,建議蓬佩奧不要要求撤回修訂,認為這一步走得太遠,這是香港和國際商界對北京才有的影響力。控方問當黎收到訊息時,知否李柱銘見蓬佩奧前,郭明瀚曾給予李建議?黎稱知道,但若沒記錯,李柱銘最終沒見蓬佩奧。
李柱銘晤蓬佩奧前 郭明瀚給予建議
控方再展示郭明瀚予李柱銘建議的訊息,提到應嘗試讓蓬佩奧和佩洛西向媒體提供會議的資料,就他們的立場傳播開去,又指中國在美國和國際支持下,致力於一國兩制,然而一直在緩慢地尋求扼殺香港的法治和自由。黎確認,這是郭明瀚給予李柱銘見蓬佩奧時的建議。控方指Mark Simon 是讓黎知道如何為國際游說尋求美國支持,黎指,訊息沒提及。控方再指Mark Simon是想讓黎有所行動,黎不同意。
控方展示2019年6月9日《蘋果》題為「蓬佩奧晤黎智英討論逃犯例」的報道,指李柱銘當時亦在場,黎同意。控方指報道最後一段提到「當時美國國務院在會後發表聲明,說蓬佩奧對香港政府修訂《逃犯條例》表關注,斥修例威脅香港法治」,與郭明瀚向李柱銘建議即「嘗試讓蓬佩奧和佩洛西向媒體提供會議資料」是脗合的,黎同意。
黎智英與時任美國副總統彭斯會面。
郭明瀚開設四人群組 包括黎、李柱銘及Mark Simon
控方指郭明瀚於同年6月11日開設WhatsApp群組,成員包括他、黎智英、李柱銘及Mark Simon,而該群組最後一次訊息是2020年7月9日,李柱銘在《香港國安法》生效前離開了群組。
控方指郭明瀚曾在群組稱,參議員Rubio和其他人較早前寫信給林鄭月娥反駁其回應,並將提出修訂《香港政策法》,將確認符合一國兩制的實施情況,但仍未確定這是否好主意,因這對香港來說,是一條有潛在危險的道路。控方問郭明瀚所指的《香港政策法》是否指人權法案?黎稱,訊息沒提到香港人權。
黎智英與時任國家安全顧問博爾頓(左)會面。
黎先後訪英加 再到美與彭斯、蓬佩奧及博爾頓會面
控方問及黎於2019年7月的美國之行。黎確認當時他與美國時任副總統彭斯(Mike Pence)、時任國務卿蓬佩奧(Mike Pompeo) 、及時任國家安全顧問博爾頓(John Bolton)會面。黎亦確認他原預計是與美國議員會面講述香港的情況,但抵美後才獲知安排與彭斯、蓬佩奧及博爾頓會面。
控方又提到,黎訪美前,先到訪英國及加拿大,黎確認。控方再展示黎與「香港監察」創辦人羅傑斯(Benedict Rogers)之間的訊息,提到黎與羅傑斯、奧爾頓勳爵(Lord Alton)會面,顯示黎於2019年7月1日仍在倫敦。黎確認。控方展示黎與Mark Simon的對話,當中提及黎於2019年7月3日身處加拿大。
蓬佩奧助手Mary Kissel提議黎可提出制裁中港領導人子女
控方續展示二人於 6 月20日的對話,Mark Simon 提到Mary正為與蓬佩奧會面做準備工作。控方問Mary是指蓬佩奧助手Mary Kissel ,黎指不知道。法官杜麗冰問黎當時沒問 Mark Simon?黎稱,當時他可能知道 Mary是誰,但現時不記得。法官李素蘭則跟進控方提問問黎抵達美國前,已知道會見到蓬佩奧?黎同意,但見面前一日才獲告之。法官李素蘭指,黎供稱抵美後,才獲安排與蓬佩奧會面,原沒預計與他們會面?黎同意。控方質疑黎沒說出真相?黎指,他只是忘記該訊息,重申無論如何也曾跟蓬佩奧見面。
控方指,即黎赴美前就知道獲安排與蓬佩奧會面?法官李運騰指,應說是黎赴美前知悉正獲安排黎與蓬佩奧會面?黎同意,又確認7月10日曾與博爾頓會見面,獲《蘋果》報道,他亦分別與彭斯和蓬佩奧見面。控方問黎有否在7月9日見蓬佩奧?黎稱不記得,只記得Mark Simon曾警告他,不要在Mary Kissel老闆面前擁抱她。
控方展示2019年7月8日Mark Simon向黎傳訊息,提到Mary Kissel提醒,指禮節規定,當黎見到她時除了握手和禮貌打招呼外,不能有任何其他行為,因她想保持專業,不想顯示與黎是朋友;另外,建議黎向蓬佩奧表達盡可能具體一點,因蓬佩奧正尋求針對香港採取具體行動的意見,可建議他了解美國如何幫助這場運動,不會談論宏偉計劃,正尋找可採取什麼行動來幫助香港。
控方指,在同一訊息中又提到,Mary指制裁鎮壓香港抗議者的中共和香港領導人的子女,可與針對鎮壓西方穆斯林的中共官員的行動合併。控方指問以上是Mary Kissel另一建議?黎同意,她建議黎可提及制裁中共、香港領導人的子女。
被告黎智英。(圖片來源:星島日報)