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黎智英案第43日|楊清奇:編採自主只是「鳥籠自主」 不能超出黎設定的《蘋果》立場框架

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黎智英案第43日|楊清奇:編採自主只是「鳥籠自主」 不能超出黎設定的《蘋果》立場框架

2024年03月12日 12:25 最後更新:07月25日 17:49

壹傳媒創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案,3月12日展開第四十三日聆訊。前《蘋果》社論主筆楊清奇(筆名李平)第七日作供,開始接受辯方盤問。辯方問及楊作為論壇版負責人,在挑選文章和作者時是否獨立,楊供稱並非完全獨立,拒絕黎推薦的文章「唔係咁簡單」,要透過其他渠道溝通,強調編採自主難用百分率去形容,又指寫手文章若不符《蘋果》觀點及獲讀者認同,就要「換人」,否則「到時炒嗰個係我」。楊在接受控方覆問時稱,所謂「編採自主」只是「鳥籠自主」,不能超出黎所設定的「鳥籠」,即《蘋果》的立場框架。

楊今續穿黑色風褸到庭,接受代表黎智英的辯方資深大律師彭耀鴻盤問。辯方問及,楊是否認同民主比極權好,楊同意;辯方續問,民主是包涵公平選舉、新聞自由及言論自由?楊全同意。

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黎曾建議找曾鈺成為論壇版撰文。

黎曾建議找曾鈺成為論壇版撰文。

載着黎智英的囚車。 巴士的報記者攝

載着黎智英的囚車。 巴士的報記者攝

黎智英長子黎見恩到庭旁聽。 巴士的報記者攝

黎智英長子黎見恩到庭旁聽。 巴士的報記者攝

論壇版挑選文章和作者大致獨立?  楊:難用百分率去形容

辯方續指,楊作為論壇版負責人,在選擇文章時,須遵守數項原則,包括楊認為文章寫得好、遵守民主原則、市場經濟及不提倡港獨?楊確認。辯方問,這些原則是否由楊制定?楊回答,是沿用前任編輯的原則。辯方問楊,在《蘋果》的同事亦持有這些原則?楊確認。辯方指,楊日常與同事溝通及交流期間,可感受到同事相信這些原則,毋須特別強調?楊指「唔需要日日去講」。

辯方續問,楊在挑選文章和作者方面相當獨立。楊答「唔係全部」;辯方改指是大致上獨立?楊指「我理解個採編自主,唔係用百分率去形容」。

楊拒絕刊黎建議的單偉建文章 因「又長又臭 玩自欺欺人」

辯方向楊展示黎與楊在2019年9月3日的WhatsApp對話記錄,顯示黎多次致電但未有接通,黎指「看了單偉建先生的文章後請回電」。辯方指當時黎向楊建議查看單偉建的文章,並叫楊決定要否採用,而楊則拒絕。

楊解釋,「唔係咁簡單拒絕」,指有透過其他渠道溝通,WhatsApp只顯示了部份對話,黎亦有透過副社長陳沛敏找他。辯方另指,楊對黎建議的文章,率直地給出自己意見,例如指在WhatsApp中指單偉建的文章「成 1800 字,又長又臭,都係玩自欺欺人⋯單先生的文章是老生常談,一個特首連請辭的自由都冇,談何民主進步?論壇版未擬採用。」,楊同意。

楊曾因「太遲」而拒絕稿件刊論壇版 

辯方續指,楊又曾拒絕其他同事提供的文章?楊同意。辯方再展示,前《蘋果》總編輯羅偉光與楊在2019年6月15日的訊息,當中羅轉寄4張手寫信件的相片,並轉發訊息「社民連figo提供,黃浩銘最新獄中書」,當時楊回覆:「遲得太緊要,周日又冇論壇版。問下出online要唔要」。羅再回應「OK 你決定」,楊最後指「我問figo。謝謝。佢同意出online。請網版同事幫幫手擺上網。」楊確認訊息內容。

楊警告高橋 若讀者不認同 要換作者

辯方問及,作家是否可自行決定投稿觀點及文章主題,楊指「有時作家自己決定,有時我提議」。辯方展示,楊與日籍作家高橋在2020年12月的對話訊息,高橋稱:「下週還是要寫王毅發言與日本傳媒的無知無恥。請理解」,楊回覆:「選題與觀點,我們一般不干預。但如果較多讀者不認同,就需要換作者」,高橋便指:「遵你命,要選讀者能關注之題」。

辯方再展示,高橋與楊的對話訊息,當中楊向高橋提議跟進日本遵從美國制裁令的新聞,但高橋不同意,楊回應「我們一般不干預選題,寫不寫,如何寫,你自己決定。只是這個新聞,蘋果讀者關心,才提供給你參考。」 辯方續問,不干預寫手的原則,同樣適用於其他寫手上?楊解釋,如果「講『係』啦,係唔夠準確嘅」,坦言「其實我都干預緊佢(高橋)嘅選題㗎啦。我都警告咗佢,如果唔係跟《蘋果》嘅立場觀點,我可能要換咗個作者。」楊續指,如果堅持採用不符合《蘋果》立場的作者,「到時被炒嗰個可能就係我,因為之前都有先例。」

辯方形容,這些都是商業決定?楊指「從政治立場出發囉,考慮個立場觀點。」辯方指《蘋果》讀者期望可在論壇版閱讀到特定觀點的文章?楊確認。辯方續指,若《蘋果》不提供相關觀點的文章,讀者可能會轉為閱讀其他報章?楊同意。辯方追問,所以《蘋果》只是為讀者提供他們想閱讀的文章?楊庭上表示,「有兩面睇,一方面需要照顧到讀者嘅口味,另一方面要堅持返自己政治立場嘅觀點。」

楊:作者文章「打擦邊球」符合《蘋果》觀點立場及讀者口味 便會刊登

辯方續指,在處理個別文章時,《蘋果》不會有審核及批准的過程?楊指「有一個批准嘅」,因為「始終至少要我認同、我 OK 先可以登出去。」辯方舉例,如果文章提倡港獨,楊便不會批准刊登?楊同意。辯方再舉例,如文章鼓吹進行違法行為,楊亦不會批准刊登?楊指,如文章內容「好明確違法,就唔會嘅。但如果好似我之前講過『打擦邊球』,符合《蘋果》立場嘅,我可能都會登 。

辯方提到楊早前證供中提到他和黎、陳沛敏在2016年商討更新作者名單。辯方展示楊與陳沛敏在2018年4月的WhatsApp對話記錄,當時楊指「周一至周五:李怡,世道人生,不定期:練乙錚、鄭明仁、毛孟靜、梁家傑」,陳沛敏則指「你建議找什麼新增作者」。楊解釋,這是他們其中一次交流更換作者名單的意見,並非他早提及2016年那次,又指每過一段時間便會更新作者。

黎曾建議找曾鈺成為論壇版撰文。

黎曾建議找曾鈺成為論壇版撰文。

黎曾建議找曾鈺成、任志剛、曾俊華撰稿

辯方亦指,在2018年4月,黎智英、陳沛敏或楊曾討論寫手名單,而黎曾建議過找民建聯創黨主席曾鈺成、行會成員任志剛及前財政司司長曾俊華為《蘋果》論壇版撰稿,楊同意。辯方續指,楊早前供稱,認為制裁可阻止政府修訂《逃犯條例》及實施《國安法》,但並非所有論壇版寫手均持有相同看法?楊確認。

論壇版刊出不認同制裁的台灣學者文章 楊:「之後俾讀者鬧」  

辯方展示2020年6月20日刊出、由台灣國際戰略學會理事長王崑義撰寫的「港台『聯手抗中』恐是南柯一夢」,楊確認作者不相信制裁,但楊仍然刊出其文章。楊解釋,「呢個就係做編輯有時尷尬嘅地方,我約一個作者寫稿嘅時候,佢同我講同佢最後寫嘅稿,唔一定一致。我又好難食言唔用佢嘅稿,我手上冇稿,可能要開天窗咁濟」,楊指「呢篇文章登出嚟,之後係俾讀者鬧嘅,我記得有人直接寫信畀黎生,黎生將封信轉交畀我」。

辯方再展示,2020年11月20日楊與王崑義的電郵記錄,楊稱「王教授,你好。港蘋論壇版周末擬開專題,討論美國總統選舉的影響。可否撥冗撰稿分析拜登入主白宮對台美關係影響?蔡英文快過習近平祝賀有什麼考慮?約 1600 字,周四截稿。謝謝。李平」

辯方指,楊之後續與對方聯絡,楊聞言「我有啲好奇,點解律師先生有我同佢私人嘅 email 呢?」辯方指,控方有責任向辯方提供與本案有關的資料,楊笑稱「唔知控方幾時搵到我呢個(記錄)⋯OK 冇問題」,辯方亦笑言「那你可能要問控方張先生了」。楊回應提問指「因為王崑義係台灣一個比較著名嘅學者嚟,有啲觀點未必完全符合《蘋果》立場,但都係可以自圓其說嘅。」

辯方指黎宅飯局無提及制裁 楊:憑記憶有

楊清奇早前供稱,論壇版寫手在2020年6月23日、第3次到黎家中晚膳,期間曾討論《香港國安法》並擔心黎會否被捕,但黎指自己不害怕,又表示如果自己被捕,就更加證明到中港政府打壓人權和新聞自由,引起美國、英國和歐盟關注及作出制裁,有助改善香港人權狀況。 辯方指,其實當時黎沒提及過「制裁」,只表達他相信如他被捕後,美國、英國和歐盟會作出回應或採取行動,楊不同意,又指「我肯定會有」。惟楊承認,他當日晚膳期間沒寫下任何筆記,現只憑記憶想起當時情況。

辯方指,楊在2021年6月24日的與警方錄影會面記錄中,曾被問到甚麼是「飯盒會」,當時楊回答警方:「食飯盒囉」、「啲快餐㗎咋」、「一人一個飯盒」、「邊食邊傾吓偈」、「就係坐低大家傾吓有啲咩問題囉,即係喺工作上有無遇到難處需要黎老闆出面解決」。

楊同意「打擦邊球」是避免違法下遵從《蘋果》編採原則

辯方又指,《蘋果》論壇版的文章大多數批判中港政府,指出中港政府的政策缺失,希望中港政府更正或將來不會重蹈覆轍,而非「為批評而批評」,楊同意並指「可以咁講」,另又同意他本人沒意圖違法,「打擦邊球」則是指在避免違法的情況下,遵從《蘋果》編採原則撰寫社論。辯方指已完成對楊清奇的盤問。

控方覆問楊清奇。針對關於單偉建的文章,楊供稱當時先由陳沛敏與他本人溝通。控方展示2019年9月3日的相關WhatsApp對話紀錄,陳當時稱「我電郵轉寄了一篇文章給你,黎生想你以李平之名反駁他。麻煩看後打電話給黎生。」楊當時回應:「啲垃圾真的要出要駁?港共搵多幾條友咁搞,論壇版就俾人玩殘。同老闆溝通過,佢最終覺得唔值駁,都係唔出」。

黎要楊禮貌拒絕單偉建文章 

楊補充,單偉建應為黎的朋友,其實黎「自己都覺得篇文章觀點唔係咁好嘅,但又想照出佢(單)嘅文章,所以用我名反駁佢嘅。我覺得如果經常有咁嘅文章喺論壇版,俾人玩殘咗好難做。」楊解釋,所以及後黎「要我用我名義反駁佢,我澄清唔係寫文章反駁佢」,而是在WhatsApp「寫咗一句對文章嘅評價,說明點解唔登佢文章,黎生將呢句轉畀作者,表明係編採自主決定,唔用佢嘅稿。」

控方追問,楊指黎亦覺得單偉建的文章「觀點唔係咁好」,是甚麼意思?楊指,已不記得相關文章內容,「因為係黎生轉過嚟嘅文章我係有睇過」,他與陳沛敏及黎之間溝通後,「決定咗唔用嘅,但黎生需要畀作者一個交代,又唔可以好似我哋溝通嗰陣咁坦白、冇禮貌啦,所以我寫過一個畀黎生可以轉發嘅訊息」,即「單先生的文章是老生常談,一個特首連請辭的自由都冇,談何民主進步?論壇版未擬採用。謝謝」

楊:編採自主是「鳥籠自主」 不能超過黎設定的基本框架

控方續問,楊指訊息可表明屬「編採自主決定」,是甚麼意思?楊形容「對採編自主,其實我係有好深嘅感觸同體會嘅」,楊指「我從事傳媒工作30幾年,咁喺5間報紙、電視台打過工,咁我感覺喺互聯網興起之後、傳統媒體沒落之後,『採編自主』幾乎成為一個神話嚟嘅。」

楊解釋,「因為傳媒為咗吸引特定嘅讀者群,都有自己嘅立場。我諗我可以用一個政治術語,『鳥籠民主』嚟比喻、形容《蘋果》類似報紙嘅採編自主。」 楊指「叫做『鳥籠自主』」,而政治上叫「鳥籠民主」,編採上則是「鳥籠自主」,「黎先生set咗《蘋果》基本立場,好似set定咗嗰個『鳥籠』嘅,咁採編人員喺『鳥籠』係有一定自由嘅、有一定採編自主權,但唔可以超過呢個框架,即唔可以超過嗰個『鳥籠』嘅,唔可以簡單話有冇採編自主。」控方再問及,黎所設定的「鳥籠」,是否楊在證供中提及黎的指示?楊確認。

法官杜麗冰問及楊,王崑義發表文章「港台「聯手抗中」恐是南柯一夢」後「俾讀者鬧」,讀者寫信予黎投訴,黎是如何把該些投訴信件轉交給楊?楊指黎當時透過秘書把實體信件交給他,信件附上黎所寫的便條紙,「叫我轉交俾作者王崑義」。楊指,黎當時沒直接批評作者王崑義,他因此在數月後亦曾再找王崑義為《蘋果》撰稿。

控方明傳召李宇軒作供 

控方完成覆問,法官杜麗冰向楊表示,他已作供完畢。控方副刑事檢控專員周天行申請把案件押後明(13 日)續審,以準備下一名證人李宇軒的「提犯令」。

載着黎智英的囚車。 巴士的報記者攝

載着黎智英的囚車。 巴士的報記者攝

黎智英今穿啡色皮褸和白恤衫,甫到庭便與代表律師團隊商討,而其妻女和長子黎見恩今亦到庭旁聽。

黎智英長子黎見恩到庭旁聽。 巴士的報記者攝

黎智英長子黎見恩到庭旁聽。 巴士的報記者攝

在第四十二日的聆訊中,楊清奇作供指,黎曾透過副社長陳沛敏指示找桑普在論壇版撰文,楊指他有找桑普回應新聞,惟因他公開支持港獨,論壇版不能登涉港獨文章,故陳建議轉往副刊「名采」;而控方示黎專欄「成敗樂一笑」的2篇文章「時間就是武器」及「大時代快將來臨」,楊認為反映黎對西方制裁形勢的判斷,肯定制裁成效;2018年時任美副總統彭斯發表對華政策演講,黎認為美改變對華政策的時機正好,「趁中國弱乘機落井下石」;楊又指,反修例期間,《蘋果》和黎的專欄文章經常提「上街」,支持「和勇不分」,落實「三不」即「不譴責、不割蓆、不篤灰」,即使國安法實施後,亦無收指示要改變立場。

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李宇軒

壹傳媒創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案,周五(22日)進行第95天聆訊,續由黎智英作第三日自辯。黎智英承認,其中一篇文章讚揚一名少女示威者辱罵警方是「冇得輸」,屬品味差及具冒犯性的言論,他對此感後悔;另一篇文章提及「警方檢獲手槍和子彈,兩枚炸彈和黑衣人在終審法院門前扔汽油彈縱火等」,黎庭上承認是「恐怖的暴力」。

囚車抵達法院。(巴士的報記者攝)

囚車抵達法院。(巴士的報記者攝)

黎智英穿啡色外套、白恤衫和綠色冷衫到庭,黎智英閱畢其於2019年12月至2020年5月親撰的12篇文章後,接受辯方代表大律師關文渭提問。關文渭問黎相關文章有否控煽動意圖?黎表示沒有,指自己僅在文章中評論有可能發生的後果,「任何我所寫的東西,我都要負責任,因為它代表我心中所想」。

惟黎特別提到2020年1月5日刊出「2020 和勇繼續一起撐下去」一文中,就一名少女對警方叫喊穢話作評論。文章提到,在2020年元旦與李柱銘及何俊仁參與遊行,途中見到有一名年約14至15歲的少女大叫「黑警死全家」等。黎當時對何俊仁說:「有這樣的後生,我哋冇得輸。」何點頭同意,黎當時續指「有這樣嫉惡如仇的優秀勇敢年輕人,香港真是塊福地。」黎庭上承認,因當時運動的氣氛帶來如此「廉價」的言論,對此感後悔,並同意當時的言論品味差(bad taste)及具冒犯性(offensive)。

警方在法院外戒備。(巴士的報記者攝)

警方在法院外戒備。(巴士的報記者攝)

黎同意「黑衣人終院門前扔汽油彈縱火」是恐怖暴力 

另針對2019年12月22日的「我們堅持下去,才有希望」一文,黎指,文章意圖並非煽動暴力,而是希望透過區議會選舉大勝,希望年輕人克制街頭暴力。但對文章提及「警方檢獲手槍和子彈,兩枚炸彈和黑衣人在終審法院門前扔汽油彈縱火等」,黎承認是危險、是「非常恐怖的暴力」(really horrible violence)。黎指他當時懷疑那些「恐怖暴力」非示威者所為,認為要加以提防。

文章引用邱吉爾名言 法官關注黎主張的抗爭對象 

黎智英在另一篇「我們最光輝的時刻」一文中,引用了前英國首相邱吉爾的名言:「吾等須莊敬自強。千秋萬代之後,大英帝國及其聯邦倘能苟存於世,後人將稱此為其最輝煌之時刻。」關指邱吉爾當時在戰爭期間發表該言論,黎是否以此煽動港人使用暴力?黎否認,指香港沒有戰爭,只是鼓勵港人團結和平抗爭。

惟法官李運騰關注,邱吉爾的言論是針對侵略者,問黎主張的抗爭對象是誰?黎說要「抵制中國侵犯我們的自由」。

黎智英的妻女到庭旁聽。(巴士的報記者攝)

黎智英的妻女到庭旁聽。(巴士的報記者攝)

應白宮顧問建議 黎於國安法實施前創英文版《蘋果》 圖獲美國政治保護

關文渭圍繞《蘋果》英文電子版作提問,庭上展示2020年4月黎智英與時任美國國務院前資深顧問惠頓(Christian Whiton)的電郵通訊,惠頓建議黎開設英文版實體報章。黎表示與Mark Simon 商討有關事宜,並指可藉創立英文版《蘋果》獲取美西方經濟及政治上的支持。及後在考慮《蘋果》專欄作家馮晞乾的意見及成本效益後,遂決定設立網上版英文版《蘋果》。

2020年5月初,黎開設通訊群組「English News」,並加入陳沛敏、張劍虹、時任《蘋果》總編輯羅偉光等人。群組對話紀錄顯示,黎與成員討論英文版的發展方針,其中強調要以有關內地的新聞為報導重點。

黎承認,在《國安法》實施前設立英文版的目的,是要藉此令香港的情況獲得西方「關注」和「發聲」,並爭取西方的政治保護及(訂閱帶來的)經濟支持。黎在法官杜麗冰提問下,續承認推出《蘋果日報》英文版便可利用疫情等有關中國的負面新聞掀起讀者反中情緒,打破《南華早報》只報導內地正面新聞的壟斷。

在第94天聆訊中,辯方展示黎智英與其下屬的對話訊息,提及包括黎著國際組同事不要報道《紐約時報》和CNN針對特朗普的文章;七一衝擊立法會報道要博取市民以延續抗爭等,黎都強調僅為「建議」非編採指示,遭法官反駁《蘋果》時任副社長陳沛敏看來都接受了「建議」,後在法官追問下,黎承認有下達「指示」。黎在提及反修例運動時又承認「運動」為「暴動」,但強調他不支持暴動。另黎承認曾傳送一份經從Signal平台收到的「加密」訊息予泛民友人及陳沛敏等,文件涉特朗普行政命令及制裁名單(shit list),屬白宮內部機密文件,但他未曾閱讀訊息內容,遭法官質疑,之後黎改口稱曾「䁽過」。

黎智英第三日作供。

黎智英第三日作供。

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